Strona główna---->Aktualności---->Media o służbach---->Wszystkie doniesienia medialne---->SŁUŻBY JAK BRZYDKA KOBIETA

„Gazeta Polska”, dnia 14 lipca 2004r.

 

SŁUŻBY JAK BRZYDKA KOBIETA

 

Ze Zbigniewem Nowkiem, byłym szefem Urzędu Ochrony Państwa, rozmawia ANITA GARGAS

 

Prokuratura podjęła bardzo dziwną decyzję: rozdzieliła śledztwo w sprawie afery sprzętowej na części. Paroma wątkami zajęła się delegatura UOP w Białymstoku. Większość spraw, łącznie z głównym wątkiem personalnym, czyli dotyczącym osób, które zezwoliły na proceder w ministerstwie zdrowia, skierowano do komendy stołecznej policji. Gdyby całe śledztwo trafiło do zarządu śledczego UOP, efekt mógłby być inny.

 

Gdy służbami kierują politycy

 

         Surowo krytykuje Pan działalność obecnych służb specjalnych. Może za tą krytyką poszłyby konkretne propozycje, jak uzdrowić sytuację?

-         Przede wszystkim należałoby skończyć z całkowicie skompromitowaną przez ministra Siemiątkowskiego koncepcją, zgodnie z którą na czele służb stoją politycy. Służby specjalne są shierarchizowane, funkcjonariusze muszą wykonywać zlecenia szefa. Jeśli na czele służb stoi polityk, wykonują zlecenia polityczne. Tak było na przykład w sprawie Kalasa i Modrzejewskiego. Uzdrawianie służb należy zacząć od powierzenia kierowania nimi fachowcom. Politycy powinni jedynie pełnić nadzór.

Ale to wymagałoby nowelizacji ustaw i na przykład przywrócenia funkcji ministra – koordynatora służb. Co premier może zrobić bez uciekania się do zmian ustawowych?

-         Kierownicze stanowiska powinny zająć osoby kompetentne, nagradzane w ostatnich kilkunastu latach przez kolejnych premierów...

I oczywiście nie mówi Pan o sobie?

-         Nie. Mam na myśli wiele z tych 500 osób, które wyrzucono z dnia na dzień z rażącym, jak orzekł Trybunał, naruszeniem prawa. Wśród nich są twórcy znanych w NATO sukcesów z lat 1998 – 2001.

 

Gdzie utknęła  afera sprzętowa

 

Ale UOP odnosił nie tylko sukcesy. Jak ostatnio mu zarzucono – nie potrafił ustalić faktów, do których dziennikarze dotarli między innymi w internecie. Mówię o powiązaniach Naumana z firmą szwajcarską, która wyłudziła od polskich szpitali pieniądze za rzekomo bezpłatny sprzęt medyczny.

-         W latach 1996-97, kiedy byłem szefem delegatury, jednostki terenowe UOP dostały polecenie zebrania informacji o skali tego procederu. Nasze informacje trafiły do Warszawy, a potem, jak sądzę, do prokuratury. Prokuratura podjęła bardzo dziwną decyzję: rozdzieliła śledztwo na części. Paroma wątkami zajęła się delegatura UOP w Białymstoku. Większość spraw, łącznie z głównym wątkiem personalnym, czyli dotyczącym osób, które zezwoliły na proceder w ministerstwie zdrowia, skierowano do komendy stołecznej policji. Gdyby całe śledztwo trafiło do zarządu śledczego UOP, efekt mógłby być inny. Tę opinię opieram na rozmowie z jednym z najlepszych prokuratorów w kraju, który stwierdził, że taki podział spraw w kraju jest absurdalny i na pewno nie służy dobru śledztwa.

 Dlaczego, gdy stanął Pan na czele UOP, Urząd sam od siebie nie wszczął śledztwa w tej sprawie, skoro widać było olbrzymią skalę zagrożenia dla budżetu państwa? Dlaczego nie zebrał rozproszonych wątków?

-         UOP miał prawo podjąć  działania operacyjne po uzyskaniu informacji o przestępstwie. Jednak ta konkretna sprawa była wtedy na dalszym etapie zaawansowania – toczyło się śledztwo – o kolejnych czynnościach śledczych i działaniach operacyjnych decydowała już prokuratura. UOP prowadził tylko drobny wycinek całej afery, gdy objąłem tam szefostwo, stanowił mały element w porównaniu z problemami, przed jakimi stanął Urząd. A był on wówczas w słabej kondycji. Przez poprzednie dwa lata nie potrafił się wykazać żadnymi sukcesami. Słabo działały najważniejsze piony UOP, w tym kontrwywiad. Kierowanemu przez Kapkowskiego i Siemiątkowskiego Urzędowi nie udało się zamknąć żadnej sprawy szpiegowskiej. Nie istniał także – co najważniejsze – żaden pion współpracy z NATO, choć byliśmy w przededniu wejścia do Paktu i jednym z pięciu głównych warunków naszej akcesji było przyjęcie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz zbudowanie pionu ochrony tajemnicy, który byłby w stanie certyfikować, dopuszczać do tajemnicy, ale także ją chronić, tworząc system kancelarii, tajnej łączności itd. Sprawą dla mnie priorytetową stało się spełnienie wymagać NATO.

 

Mówić duszą o sukcesach

 

UOP chyba nie za dobrze się spisał, budując pion ochrony, skoro z Ministerstwa Spraw zagranicznych wyciekły twarde dyski, które nie powinny były wpaść w niepowołane ręce. Dematerializują się także przesyłki dyplomatyczne MSZ.

-         Zgodnie z ustawą za pracę pełnomocnika ds. ochrony informacji niejawnych odpowiada kierownik danego urzędu.

Z tego co wiem, minister Cimoszewicz zmienił pełnomocnika, który urzędował w czasach ministra Bartoszewskiego, i wstawił w to miejsce funkcjonariusza bodaj ściągniętego z emerytury. Dobrze by było sprawdzić, czy ta osoba po tej wielkiej kompromitacji została usunięta ze stanowiska.

Po za tym gdyby sprawy tajemnicy nie zostały skutecznie uregulowane, i to w skali całego kraju, nie byłoby zgody na przystąpienie Polski do NATO. Ze względów budżetowych na realizację tego zadania rząd nie mógł przeznaczyć żadnych środków. Nie dostaliśmy ani złotówki na sprzęt czy dodatkowe etaty. A mimo wszystko zrealizowaliśmy to zadanie w błyskawicznym tempie. Jak udana była to operacja świadczy fakt, że w rok po naszym przystąpieniu do NATO Frerderick Krug, dyrektor biura bezpieczeństwa NATO, powiedział, że z uczniów staliśmy się nauczycielami. Miał na myśli dwie sytuacje: powierzenie Polsce przez Komitet Specjalny NATO przygotowywanie nowych kandydatów do Paktu właśnie pod kątem ochrony tajemnicy oraz perfekcyjną akcję kontrwywiadu, gdzie aż dwunastu dyplomatów rosyjskich musiało pożegnać Polskę za szpiegostwo.

O tych sukcesach, zwłaszcza o wydaleniu szpiegów, wielokrotnie już wspominaliśmy. Chcę zapytać o porażki...

-         Polacy mają taką dziwną mentalność, że nie cieszą się sukcesami. Skoro operacja wydalenia dyplomatów z Polski była największym sukcesem tego typu we wszystkich krajach NATO od momentu, gdy w 1989 roku przestała istnieć żelazna kurtyna, nie widzę powodu, by o tym nie mówić. Ta operacja została doceniona przez wszystkie największe służby specjalne i w Kwaterze Głównej NATO Brukseli. W kraju natomiast jest do niej takie podejście, jakie prezentuje pani redaktor. Może Polacy powinni nauczyć się z dumą mówić o swych dokonaniach. Oczywiście UOP nie funkcjonował idealnie. Kiedy odchodziłem z Urzędu bardzo dobrze działał wywiad i kontrwywiad. UOP odnosił sukcesy na polu ścigania przestępstw gospodarczych, ale głównie dzięki delegaturom. Od tego poziomu wyraźnie odstawała centrala. Było to spowodowane brakami kadrowymi i natłokiem spraw, ale nie tylko. Dlatego zupełnie nie rozumiem moich następców, którzy oficerów odnoszących sukcesy zwolnili, a tych, którzy zrobili niewiele, pozostawili.

 

Jak Siemiątkowski prowokuje przecieki

 

Jest Pan bardzo krytyczny wobec obecnych służb specjalnych, tymczasem Zbigniew Siemiątkowski twierdzi, że w historii wywiadu III RP nie było tak dobrego roku, jak zeszły – ze względu na wartość werbunków i procedury operacyjne. Sejmowa speckomisja ponoć jednogłośnie przyjęła raport roczny wywiadu.

-         Minister Siemiątkowski stosuje podwójne zasady. Raz narzeka na przecieki z komisji ds. służb specjalnych, innym razem sam wywołuje przeciek, komentując wydarzenia na komisji i zmuszając innych uczestników spotkania do prostowania podanych przez niego faktów. Właśnie w tej sytuacji mamy do czynienia z podobnym zabiegiem.

Aby odnieść się do stwierdzeń ministra Siemiątkowskiego należałoby ujawnić faktyczny przebieg posiedzenia komisji, co równałoby się z ujawnieniem tajemnicy państwowej.

Nawiasem mówiąc, dziwię się, że po kompromitacji w Trybunale Konstytucyjnym, który powiedział, iż reforma okazała się jednym wielkim błędem, a zwolnienie 500 oficerów było skandaliczne i narażało bezpieczeństwo państwa, człowiek, który był autorem tej kompromitacji mówi o rzekomych swych sukcesach na polu służb specjalnych.

 

Lekarstwo na WSI

 

Wróćmy do uzdrawiania sytuacji w naszych tajnych  służbach. Czy Wojskowe Służby Informacyjne można zreformować?

-         WSI, jako struktura, która skompromitowała się wieloma działaniami sprzecznymi z prawem, powinna zostać zlikwidowana. Absolutnie nie należy tego rozumieć w taki sposób, że jednego dnia WSI zostaną rozwiązane, a dopiero po jakimś czasie powstanie nowa struktura. Są tu dwie możliwości. Pierwsza – powołać równoległą strukturę, która w momencie zbudowania szkieletu organizacyjnego przejmie zadania i część ludzi WSI. WSI istniałyby do czasu, gdy nowe służby wojskowe będą zdolne do przejęcia ich wszystkich zadań. Drugi model –

Powołać jeden wywiad i jeden kontrwywiad, bez zróżnicowania na cywilny i wojskowy. Nie jesteśmy krajem bogatym, może byłoby to warte rozważenia.

Jeszcze trzy lata temu oponował Pan przeciw takiemu rozwiązaniu. Wtedy argumentował Pan, że istnienie równoległych, konkurujących ze sobą służb wojskowych i cywilnych podwyższa jakość materiałów dostarczanych najwyższym osobom w państwie, bo prezydent czy premier mają możliwość konfrontowania dostarczonych informacji.

-         Ale wtedy istniały tylko dwie służby. W tej chwili mamy zdecydowanie gorszą sytuację, bo istnieją już trzy, które w dodatku ze sobą bardzo słabo, sporadycznie współpracują. Wspólnota Informacyjna Rządu [twór powołany przy okazji likwidacji UOP – przyp. AnGa] w ogóle nie spełnia swojej roli, przez Trybunał Konstytucyjny została uznana za strukturę niekonstytucyjną, w związku  z tym przestała funkcjonować.  W wielu sprawach, chociażby Ostrowskiego, Iraku, gołym okiem widać brak koordynacji między służbami.

Można myśleć o rozdzieleniu wywiadu i kontrwywiadu wojskowego, ale w tym wypadku propozycją rozwiązującą problem braku koordynacji jest powołanie ministra ds. służb i bardzo silnego aparatu analityczno – nadzorującego.

Zmiany wymagają przygotowania odpowiednich ustaw, a ten rząd nie będzie miał już na to czasu. Nie będzie miał także czasu na przeprowadzenie otwartej dyskusji i wypracowania przez główne siły polityczne wspólnego stanowiska co do modelu, by nie mieszać w służbach przy każdej zmianie rządu. A dyskusja będzie burzliwa, bo  idealnych rozwiązań nie ma. Na przykład Holandia połączyła swój wywiad z kontrwywiadem.

Od kiedy Holandia jest taką potęgą w dziedzinie specsłużb, byśmy się mieli na niej wzorować?

-         Było przeciwnie, to Holandia wzorowała się na nas – na UOP.

Przecież SLD, likwidując UOP, krytykował strukturę Urzędu jako archaiczną, narzuconą nam przez Moskwę.

-         Ale służby wywiadu i kontrwywiadu Moskwy były bardzo skuteczne. Po 11 września Amerykanie zbudowali wielki departament bezpieczeństwa. Gdyby szukać podobieństwa, to tylko w Rosji istniała tak wielka struktura, gdzie razem pracowały tysiące funkcjonariuszy z różnych służb. Amerykańskim służbom do pełnej analogii do dawnego modelu sowieckiego brakuje tylko wcielenia CIA i FBI do departamentu bezpieczeństwa. Wszystkie kraje szukają skutecznego modelu. Nie wykluczam, że kiedyś Amerykanie staną przed decyzją, czy włączyć do departamentu bezpieczeństwa jądro informacyjne, czyli służby wywiadowcze i kontrwywiadowcze. Ewolucja najważniejszych służb specjalnych świata idzie właśnie w kierunku zbliżania. A my powinniśmy obserwować tę ewolucję i przejmować sprawdzone rozwiązania.

Tymczasem jednak mamy problem niezdolnych do działania służb wojskowych.

-         Część służb wojskowych, tych, które działają w jednostkach pierwszoliniowych, na przykład w Iraku, może osiągać dobre rezultaty. Problem tkwi w zarządzaniu służbami w centrali. Postulat uzdrowienia WSI sformułowali posłowie, którzy zapoznali się z tajnymi szczegółami niezgodnych z prawem działań WSI, takich, jak chociażby zaangażowanie w handel bronią i sprawę FOZZ. Dodajmy do tego fakt, że aż pięciu ze wszystkich siedmiu szpiegów złapanych w III RP było ulokowanych w WSI. Gwarantuję, że gdyby w UOP złapano choćby jednego szpiega, natychmiast pojawiłby się postulat rozwiązania Urzędu i to z dużą szansą na realizację. Do tego dochodzi przypadek płk. Tarnowskiego. Nawet gdyby był odosobniony, zdecydowanie podważa zaufanie do profesjonalizmu wojskowych służb i do sposobu ich działania przez ostatnich 14 lat. Bo nie chce mi się wierzyć, że przez 14 lat nikt nigdy nie natknął się na zapisy dotyczące współpracy płk. Tarnowskiego z WSW. A informacja taka nigdy nie trafiła do służb cywilnych. Przypadek ten podważa również zaufanie do wszystkich sprawdzeń dokonywanych przez rzecznika interesu publicznego, który bada  oświadczenia na podstawie materiałów dostarczanych m.in. przez WSI. Nie można bowiem wykluczyć, że takich niedokładnych sprawdzeń było zdecydowanie więcej i dlatego rzecznik interesu publicznego w tej chwili je weryfikuje. Odpowiedzialność za taką sytuacje spada na wszystkich kolejnych szefów służb – albo nie poznali podległych sobie struktur na tyle dobrze, by wychwytywać podobne przypadki, albo – rzecz jeszcze gorsza – mieli tę wiedzę i jej nie przekazali odpowiednim organom sprawdzającym.

 

O mikrofilmach SB

 

Czy zgadza się Pan z tezą, że dzika lustracja Tarnowskiego to zapłata za ujawnienie notatki dotyczącej kontraktu Orlenu J&J i rozgrywek w nowym kierownictwie służb?

-         Absolutnie to wykluczam.

Notatka o której mówił Wiesław Kaczmarek, nie mogła być podstawą odwetu – została sporządzona w listopadzie 2002 roku, a Tarnowski nadzorował w ABW pion interesów ekonomicznych tylko do czerwca 2002.

Tarnowski był lojalnym współpracownikiem nowego szefa. Według informacji, które przekazywał mediom sam Siemiątkowski, Tarnowski był jedną z dwóch osób, które wskazywały szefów delegatur i dyrektorów do zwolnień. Następnie został likwidatorem UOP. Jak w jednym z wywiadów powiedział minister Barcikowski, listy do zwolnień funkcjonariuszy z dawnego urzędu były przygotowywane pod jego kierownictwem. Nie słyszałem nigdy dementii w tej sprawie.

Dzika lustracja dotknęła nie tylko wiceszefa ABW, ale również premiera. Po co  w kwietniu 1997 w UOP z mikrofilmów zrobiono kserokopię papierową teczki Marka Belki?

-         Jako ekspert sejmowej komisji ds. służb specjalnych, która zajmuje się tą sprawą, nie będę się wypowiadać na ten temat.

To zapytam z drugiej strony – po co SB z akt papierowych robiła mikrofilmy?

-         Aby oszczędzić miejsca w archiwum. Inną zaletą jest to, że mikrofilmów nie da się wynieść ani pokazać komukolwiek na zewnątrz, bo do ich odczytania potrzebny jest specjalny sprzęt.

Pracował Pan w UOP 12 lat. Był Pan najdłużej urzędującym w III RP szefem służb cywilnych. Dlaczego po wyborach 2001 roku, w okresie wzmożonego zagrożenia atakami terrorystycznymi po 11 września, złożył Pan dymisję?

-         Zrobiłem to po dwu i pól godzinnej rozmowie z premierem Millerem. Premier nie chciał rozmawiać o zagrożeniach związanych z sytuacją po 1 września, tylko o planowanej przez SLD reformie służb specjalnych. W związku z tym wyciągnąłem wydaną przez SLD „Opcję 2001” i punkt po punkcie przedstawiałem argumenty, dlaczego „Opcja 2001” jest szkodliwa i jak katastrofalne skutki przyniesie jej wprowadzenie. Podkreślałem też, że szkoda rozbijać UOP, bo jest dobrze funkcjonującą instytucją, a większość oficerów UOP pracuje z pobudek patriotycznych.

Chce Pan powiedzieć, że przed tą rozmową wyobrażał Pan sobie współpracę z szefem komunistycznego rządu?

-         Jako oficer służb specjalnych wyobrażałem sobie współpracę z każdym premierem, tym bardziej po 11 września. Ale oczywiście spodziewałem się, że nowy premier będzie chciał dokonać zmiany na stanowisku szefa służb. Dlatego zadeklarowałem wolę odejścia, ale miałem tylko jedną prośbę, żeby odwołał mnie zgodnie z procedurami i natychmiast powołał następcę, aby w służbach nie nastąpiło bezkrólewie. Stało się na odwrót. Przez sześć miesięcy UOP nie miał szefa, tylko pełniącego obowiązki. Taka tymczasowość, brak rzeczywistego kierownictwa szalenie destabilizująco wpływa na oficerów. A wielu naszych oficerów znalazło się w sytuacji wojennej. Na wojnie brak stałego dowódcy jest dla oficera nie do przyjęcia.

Politycy SLD, którzy forsowali tzw. reformę specsłużb, powtarzają: ”Reformę przeprowadzono, świat się nie zawalił. Zachodnie służby wciąż współpracują z naszymi. Gdzie te katastrofalne skutki?”

- Przede wszystkim w codziennej pracy służb. Czy sądzi pani, że kompromitujące informacje z pierwszych stron gazet nie są przekazywane z ambasad do centrali innych służb? Ale oczywiście ze służbami specjalnymi jest tak, jak z kobietą. Partner nigdy nie powie jej, że jest brzydka.