Strona główna---->Aktualności---->Media o służbach---->Wszystkie doniesienia medialne---->„Czarny pies czy biały kot” –talk-show Krzysztofa Skowrońskiego

Telewizja POLSAT, 6.12.2003

 

„Czarny pies czy biały kot” –

talk-show Krzysztofa Skowrońskiego

 

rozmowa z płk. Zbigniewem Nowkiem byłym szefem Urzędu Ochrony Państwa

 

Krzysztof Skowroński: Jaka jest różnica między Urzędem Ochrony Państwa z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego?

Zbigniew Nowek: Kiedy były wymieniane legitymacje Urzędu Ochrony Państwa na legitymacje Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wszyscy się pytali co się zmienia.

Odpowiedź była taka: dla facetów nic, dziewczyny muszą wystąpić topless do zdjęć.

A tak naprawdę co zmieniło się w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?

Zbigniew Nowek: Ja myślę, że zmieniło się bardzo dużo. Z powodów całkowicie dla mnie nieuzasadnionych zwolniono 10 % funkcjonariuszy, co najdziwniejsze zwolniono tych najlepszych.

Oszczędności, państwo musi funkcjonować oszczędnie, to może nic dziwnego, że 10 %  funkcjonariuszy zwolniono

Zbigniew Nowek: Panie Krzysztofie, byłoby tak gdyby nie to, co bardzo łatwo sprawdzić w ustawie budżetowej, że ilość etatów została zwiększona. W tej chwili po prostu Agencja ma ponad 500 wakatów.

Ale to jest stwierdzenie bardzo poważne, że zwalnia się najlepszych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa.

Zbigniew Nowek: Ja nie lubię być gołosłownym. Myślę, że najlepszą odpowiedzią są przykłady. Marek Wachnik, Szef Delegatury w Olsztynie, który zrealizował sprawę gangu kokainowego. Właśnie w tej chwili znajduje się ona przed sądem apelacyjnym. Prawie 50-ciu podejrzanych na ławie oskarżonych. Materiały były przygotowane tak profesjonalnie, trzech świadków koronnych, że prawie wszystkie osoby zostały skazane na wieloletnie wyroki ( w sądzie pierwszej instancji). W dniu, w którym rozpoczynał się ten proces Marek Wachnik został zwolniony bez uzasadnienia.

Ale na czym to polegało. W takim razie Pan, jako były Szef Urzędu Ochrony Państwa, na pewno stawia hipotezy, domyśla się dlaczego tak się stało.

Zbigniew Nowek: Myślę, że lepiej zostawmy wyciagnięcie wniosków publiczności. Bo przecież następny przykład – Adam Ostoja-Owsiany, jego działania, jego delegatury (w Łodzi), wsparte oczywiście działaniami prokuratury zaowocowały tym, że rozbito „Ośmiornicę łódzką”. To były straty dla państwa rzędu kilkuset milionów złotych. Okazuje się, że tacy ludzie nie mają „unikatowych zdolności”, umiejętności i zostali z tego powodu zwolnieni.

No dobrze, ale jaki jest cel zwalniania, przecież ten, który kieruje Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego chce żeby ta Agencja funkcjonowała jak najlepiej.

Zbigniew Nowek: Ja myślę, że zwolniono ludzi bezkompromisowych, ludzi którzy po prostu przestępców traktowali równo. Jako dowód mogę powiedzieć, że na przykład, jeśli zaistniało przestępstwo w Ministerstwie Obrony Narodowej, to Farmus, mimo że już był w zasadzie bardzo daleko od Polski udało się go aresztować i było to aresztowanie we własnym obozie, spektakularne, we własnym rządzie.

Krzysztof Skowroński: Panie pośle, zwracam się do pana posła Bogdana Lewandowskiego, teza została postawiona, że bezkompromisowych i najlepszych zwolniono ze służby. Zgadza się Pan z tym czy nie?

Bogdan Lewandowski (poseł SLD): Panie redaktorze, mówi to były szef instytucji, która została rozwiązana. No to jest to zrozumiała nostalgia za dawnymi czasami. W kategoriach ogólnoludzkich można to w pełni zrozumieć. Natomiast, Panie redaktorze, ja bym chciał powiedzieć, że to ściąganie pana Farmusa znad morza, wysyłanie specjalnej jednostki – no wie pan to może byłoby dobre w jakimś filmie sensacyjnym – ale w sumie to ośmieszało państwo, że trzeba było się uciekać do tego rodzaju środków, żeby wyegzekwować rzecz wydawałoby się najnormalniejszą w świecie.

Czyli było to robione pod publiczkę?

Bogdan Lewandowski: No trzeba było zatrzymać na lądzie pana Farmusa, a nie żeby go ściągać z Bałtyku. Tamci przestraszeni pasażerowie. Nie wiadomo co się dzieje. No ja się dziwię, że pan pułkownik to akurat podaje jako przykład efektywności działania Urzędu Ochrony Państwa.

Zbigniew Nowek: Panie pośle, ja mogę odpowiedzieć, że ja naprawdę cieszę się, że pan podchodzi do tego w taki sposób. Wie pan, ja mam nostalgię może za pewnymi latami, inni mają nostalgię za innymi latami, dlatego ściągnęli funkcjonariuszy SB w tej chwili do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w miejsce funkcjonariuszy, którzy zostali doskonale wyszkoleni, którzy mieli być podstawą kadry III RP. W te miejsca, na stanowiska kierownicze trafili byli oficerowie Służby Bezpieczeństwa. Nikt mi nie powie, że oni mają akurat unikatowe zdolności i umiejętności, bo oczywiście mają, ale wydaje mi się, że do zupełnie czegoś innego, do inwigilacji.

Bogdan Lewandowski: Panie pułkowniku, Pan chyba jest poirytowany i nie panuje pan nad własnymi słowami. Mówi Pan, Pani pułkowniku, o ludziach, którzy zostali zweryfikowani w znacznie wcześniejszym okresie i nie można wytykać permanentnie przeszłości tym ludziom, którzy dzisiaj służą Rzeczpospolitej.

Zbigniew Nowek: Ja bym chciał tylko, żeby taką szansę, jaką w czasie weryfikacji mieli oficerowie Służby Bezpieczeństwa, dano młodym ludziom, którzy rozpoczęli służbę po roku 90-tym. Nie było żadnej komisji weryfikacyjnej (w 2002 roku), nie było żadnej możliwości obrony. 29 czerwca przyszli do pracy, gdzie odrabiali dzień z lipca, i dowiedzieli się, że w terminie miesiąca zostali zwolnieni, bez jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego, bez możliwości obrony.

Krzysztof Skowroński: Ale czy Pana zdaniem, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego straciła teraz, bezpieczeństwo państwa jest przez to teraz bardziej zagrożone, albo mniej pilnie strzeżone. Coś takiego się zdarzyło, czy nie?

Zbigniew Nowek: Panie Krzysztofie, nie ma żadnej służby na świecie, mówię o służbach zaprzyjaźnionych – NATO-wskich, które po 11 września, przy bardzo dużym zagrożeniu, poszłyby na coś takiego, żeby zwalniać 10 % oficerów. Wszystkie służby wystąpiły o zwiększenie budżetów i zwiększenie zatrudnienia.

Z tego co Pan powiedział Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i polskie służby też o to wystąpiły.

Zbigniew Nowek: Wystąpiły o zwiększenie etatów, natomiast faktycznie zdziesiątkowały wojsko, które ma walczyć z terroryzmem.

Dobrze, to teraz takie krótkie pytanie i proszę o szczerą odpowiedź. W imieniu trójki dziennikarzy, którzy są tu zgromadzeni, czy służby podsłuchują dziennikarzy?

Zbigniew Nowek: Ja myślę, że żeby odpowiedzieć na to pytanie wystarczy przeczytać książkę Johna Barrona, który jest świetnym znawcą służb i jeśli ktokolwiek ją przeczyta to zobaczy jak wielu dziennikarzy osławionej Agencji TASS pracowało dla służb. Więc nie widzę powodu, dla którego dziennikarz, co do którego są istotne przesłanki, że szpieguje na rzecz np. obcego wywiadu, nie maiłby być podsłuchiwany.

Ale tam był TASS, tu jest PAP i chodzi o Polskę a nie o Związek Radziecki. Tu podsłuchiwani są czy nie? Jest agentura wśród dziennikarzy, czy jej nie ma?

Zbigniew Nowek: Ja mogę odpowiedzieć tylko za okres kilku lat, w których brałem odpowiedzialność za polskie służby i mogę powiedzieć, że prowadziliśmy, nie widziałem wśród ustawowych zadań żadnego, które by skłaniało do tego, żeby akurat inwigilować dziennikarzy.

A czy komisja ds. służb specjalnych zadaje takie pytania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat dziennikarzy, czy są podsłuchiwani, czy nie są?

Zbigniew Wassermann (poseł PiS): Nie otrzymała odpowiedzi, że są.

Krzysztof Skowroński: Nie otrzymała, czyli zadała pytanie. A jak Pan ocenia ostatnie zdarzenia i swojego następcę, Pana Andrzeja Barcikowskiego, i to co zdarzyło się w Sejmie?

Zbigniew Nowek: Nie chciałbym bezpośrednio oceniać swojego następcy. Myślę, że to już wiele osób zrobiło. Natomiast ja patrzę po prostu na szereg kompromitujących wpadek, gdyż mamy nagłaśniane zatrzymania, które kończą się wypuszczeniem. Jeśli są rzeczy priorytetowe dla szefa, jeśli angażuje się tak bardzo w to, to jednak myślę, że tutaj mamy to źle świadczy o profesjonalizmie, bo wszystkie te sprawy kończą się wypuszczeniem. W przypadku prezesa Modrzejewskiego prokuratura też się wycofała, ale sąd orzekł, że zatrzymanie było oczywiście bezzasadne. Więc mamy do czynienia po prostu z sytuacjami takimi, dla mnie jako szefa, trudnymi do zrozumienia. Myśmy agentów zamykali, a tutaj o agentach się mówi. Więc trudno mi zrozumieć jaka jest intencja, bo nie znam żadnej służby na świcie, która opowiada o agentach, bo zupełnie nie rozumiem po co? Jeśli wiemy, że ktoś jest agentem obcego wywiadu powinien zostać aresztowany, tak jak aresztowaliśmy trzech pułkowników WSI, którzy szpiegowali na rzecz Związku Radzieckiego, a potem Rosji.

Krzysztof Skowroński: Pan poseł Bogdan Lewandowski zaśmiał się w czasie pana wywodu. Panie pośle !

Bogdan Lewandowski: Nie, to z sympatią do Pana pułkownika. Rzeczywiście trzeba tak robić, no po prostu ścigać obcych szpiegów, ich aresztować i następnie poddawać wymiarowi sprawiedliwości. To bardzo celna uwaga Pana pułkownika.

Krzysztof Skowroński: A nie o nich opowiadać. Chce Pan odpowiedzieć na to, co powiedział Pan poseł Lewandowski, czy chce Pan dostać już prezent?

Zbigniew Nowek: Ja się z tym w pełni zgadzam, co powiedział Pan poseł Lewandowski. Szpiegów należy albo zamykać, albo, tak jak zrobiliśmy z dwunastoma dyplomatami, którzy złamali status dyplomatyczny, no nie opowiadaliśmy wszystkim dookoła, tylko odbyła się rozmowa z prezydentem, premierem, ministrem spraw zagranicznych – uznano ich za „persona non grata” i good by, thank you.

Krzysztof Skowroński: Bardziej to było w jakimś innym języku, mam wrażenie.

Zbigniew Nowek: Tak, to jest tłumaczenie ze względu na wejście do Unii Europejskiej.

Krzysztof Skowroński: Wolne tłumaczenie, Panie pułkowniku. To jest prezent dla Pana. Co tam może być?

Zbigniew Nowek: No, myślę, że niespodzianka.

Krzysztof Skowroński: Wielka niespodzianka oczywiście. Otwieramy, drżymy, co może być w środku. Jaka  ....... i co to jest?

Zbigniew Nowek: Myślę, że to jest autograf Lwa Rywina.

Krzysztof Skowroński: I to jest .... od razu zobaczymy, czy teraz prwadziwy, czy fałszywy?

Zbigniew Nowek: No myślę, że taka szacowna telewizja jak POLSAT na pewno zapewniła tu oryginał.

Krzysztof Skowroński: Oczywiście! Jest to fałszywy oryginał podpisu Lwa Rywina! Na pamiątkę naszego dzisiejszego spotkania. Pan Zbigniew Nowek, były szefa Urzędu Ochrony Państwa był ostatnim gościem „Czarnego psa, czy białego kota”.