Strona główna---->Aktualności---->Media o służbach---->Wszystkie doniesienia medialne---->Wilcze prawo rynku

Rzeczpospolita, 24.11.2003 r.

 

Rozmowa z Andrzejem Barcikowskim, szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego

Wilcze prawo rynku

Dlaczego działalność lobbystów i mediów została objęta przez służby specjalne taką tajemnicą, że chce pan o tym informować na zamkniętym posiedzeniu Sejmu?

Daje nam do tego prawo ustawa o ABW i ochronie informacji niejawnych.

Chodzi o treść tych informacji...

Nie mogę nic o tym powiedzieć.

... a może o sposób ich zdobycia - na drodze operacyjnej?

Nie potwierdzam i nie zaprzeczam.

Dlaczego służby specjalne w ogóle zajmują się lobbingiem i publikacjami?

Nie interesują nas dziennikarze, tylko dezinformacyjne kampanie organizowane przez lobbystów. A zajmujemy się tym dlatego, że jest to szkodliwe dla interesów ekonomicznych państwa.

Wasza aktywność wymierzona - jak pan twierdzi - w lobbystów wygląda jednak na próbę podważenia wiarygodności mediów.

Nie jesteśmy od zdobywania sobie sympatii prasy, ale od dbania o interes państwa.

Czy przypadkiem jednak służby nie rozszerzają swoich uprawnień, badając kulisy lobbingu?

Nie, bo ustawa o ABW nakłada na nas obowiązek nie tylko pracy operacyjnej i dochodzeniowej, ale także informacyjno-analitycznej w zakresie bezpieczeństwa ekonomicznego. Artykuł 5 ustawy o ABW wymienia wśród naszych zadań także zwalczanie korupcji wśród osób pełniących funkcje publiczne. Prowadzenie lobbingu przy zawieraniu ważnych kontraktów jest przesłanką do sprawdzania, czy nie doszło do tego typu przestępstw, godzących w bezpieczeństwo państwa.

A doszło do złamania prawa przy kampaniach lobbingowych?

Nie zawsze musi być łamane prawo, by służby mogły wkroczyć. Muszą bronić państwa przed każdym zagrożeniem.

To brzmi groźnie. Czy może pan podać konkretne przykłady takich kampanii dezinformacyjnych?

Podczas posiedzenia rządu podawałem trzy: przetarg na Centralną Ewidencję Pojazdów i Kierowców i kontrakt na dodatkowe (tzw. spotowe) dostawy gazu do Polski. Badaliśmy te kontrakty i mogę stwierdzić, że zdaniem ABW istniały racjonalne podstawy do wybrania firm, które wygrały. Trzeci przykład dotyczy generalnie obszaru lekowego.

A może pan wskazać, jakie nieprawdziwe informacje podały media?

Nie, bo takich publikacji było dużo.

"Super Express" nagłośnił sprawę CEPiK i udziału w niej handlarza bronią Bogdana Letowta, a "Gazeta Wyborcza" pisała o kontrakcie PGNiG na dostawę gazu i roli w nim człowieka powiązanego z mafią rosyjską.

Wiadomo, kto pisał, ale nie jest moją rolą wskazywanie tych gazet. My interesowaliśmy się mechanizmem dezinformacji, który nie polega wyłącznie na docieraniu do mediów, ale i do wielu innych kręgów, by stworzyć wrażenie, że państwo polskie jest w rękach handlarzy bronią i mafii rosyjskiej.

Czy ABW uznała, że człowiek, na którego wskazała "Gazeta Wyborcza" jako na powiązanego z mafią, jest czysty?

Nie mówię o konkretnych ludziach, ale o mechanizmie.

Czyli nie może pan zaprzeczyć prawdziwości informacji "Gazety"?

Mogę mówić tylko o mechanizmach. Natomiast przy gazie partnerem dla PGNiG był ten, kto mógł dostarczyć gaz. To ten partner - duża firma ukraińska - wskazał dostawcę.

I wszystko nam jedno, od kogo bierzemy gaz?

Czasem nie mamy wyboru. Ale o szczegółach tego kontraktu może poinformować PGNiG. Ja tylko ostrzegłem przed mechanizmem, w wyniku którego może powstać zniekształcony obraz, że Polska handluje gazem z jakimiś gangsterami, że jakiś nielegalny handlarz bronią, w dodatku reprezentant wywiadu obcych państw, odgrywa jakąś rolę w przetargu na CEPiK.

Chce pan powiedzieć, że to się nie potwierdziło?

Pytanie, jaką rolę odgrywał rzeczony Letowt w zawarciu kontraktu na CEPiK, proszę skierować do MSWiA. Czy o podpisaniu umowy decydowała jego rola, czy raczej cena, jakość i inne kryteria?

Też byśmy chcieli to wiedzieć. Oficjalna wersja mówi, że Letowt był tłumaczem. Ale czy firmy, która chce uchodzić za wiarygodną, nie stać na wynajęcie profesjonalnego tłumacza?

To jest pytanie do MSWiA. Komisja przetargowa ogląda oferty i wybiera najkorzystniejszą. Jeśli ktoś udowodni, że było inaczej, to będzie argument.

Dziennikarze nie zawsze są w stanie ocenić prawidłowość przetargu, ponieważ nie mają wglądu w dokumentację. Jeżeli docierają do nich informacje o pojawieniu się przy tych przetargach osób o wątpliwej reputacji - handlarza bronią czy kogoś powiązanego z mafią - to dlaczego nie mają tego pokazać?

Ja nie podważam tego prawa.

Ale kwestionuje pan prawdziwość publikacji i stawia zarzut dezinformacji.

Zarzucam dezinformację tym, którzy twierdzą... To znaczy pokazuję mechanizm. Wybór konkretnej oferty związanej z CEPiK opierał się na przejrzystych kryteriach. Natomiast to, kto się pojawił w tle, nie jest sprawą pierwszorzędną. Najważniejsze, by rejestr pojazdów i kierowców wreszcie powstał.

Ale osoba Letowta może budzić wątpliwości. Znamy go od opisania przez "Rz" korupcji w Ministerstwie Obrony. A co do przejrzystości kryteriów, to jesteśmy zdani wyłącznie na czyjeś słowo.

Z tym proszę się zwrócić do ministra Krzysztofa Janika.

Minister Janik powie: "to nie ja, to wiceminister Leszek Ciećwierz". A wiceminister powie tyle, ile posłom, czyli niewiele.

Ja nie mogę mówić o szczegółach tych przetargów.

Interesuje nas trzeci wymieniony przez pana przykład działalności lobbystycznej - aktywność firm farmaceutycznych.

Tu nie chodzi o konkretny przetarg, ale o tworzenie pewnej atmosfery wokół tego, co rząd polski robi wobec tych firm. Nie mam pretensji do mediów, pokazuję mechanizm.

Wiemy, że firmy farmaceutyczne stworzyły przed rokiem specjalny fundusz, z którego miała być finansowana kampania medialna przeciwko temu, co wówczas proponował rząd. O tym pan mówił podczas posiedzenia Rady Ministrów?

Nie potwierdzam i nie zaprzeczam. Jeśli "Rzeczpospolita" ma wiedzę na temat działania takiego funduszu, to gratuluję rozeznania.

To chyba dowodzi, że nie padliśmy ofiarą dezinformacji w sprawach farmaceutycznych?

Nie zajmuję się konkretnymi mediami, ja mówię o tym, co wypływa od lobbystów. Jesteście dobrą warsztatowo gazetą i potraficie weryfikować informacje.

Firmy farmaceutyczne mają prawo lobbować, tyle tylko, że państwo ma prawo bronić się przed tym. Firmy chcą mieć zysk. A państwo i służby specjalne są od tego, by racjonalizować podejście do lobbingu, który nie jest nośnikiem pełnej prawdy, ale wyrazem konkretnych interesów.

Czy to prawda, że w ABW powstał raport na temat lobbingowej działalności firm farmaceutycznych?

Interesujemy się tym, ale jednego raportu na ten temat nie ma. Państwo musi interesować się refundacją leków, bo w grę wchodzi kilka miliardów złotych, czy unikaniem opodatkowania przez te firmy. Czy przybiera to formę raportu, czy nie, to rzecz wtórna, techniczna.

"Rzeczpospolita" ujawniła sprawę żądania przez Waldemara Deszczyńskiego, szefa gabinetu politycznego ministra zdrowia Mariusza Łapińskiego, łapówki od koncernu farmaceutycznego. Czy był to jedyny sygnał korupcji w branży farmaceutycznej, który dotarł do ABW?

Nie mogę o tym mówić. Badamy rozmaite wątki, w tym korupcyjne.

Czy według pana dziennikarze często padają ofiarą dezinformacji lobbystów?

Nie jestem od przeglądów prasy, ale rzeczywiście nie wszyscy dziennikarze weryfikują informacje. Czasem na atmosferę wokół urzędów wpływają lobbyści, którzy przebijają się z kompilacjami prawdy i nieprawdy. Rzeczowe, wyważone podejście przegrywa. Bardzo łatwo jest rzucić oskarżenia "państwo to złodziej", "urzędnicy są z mafii". To trafia na podatny grunt, ale bardzo często są to zwykłe pomówienia.

Czy ABW wie, kto zainicjował publikacje o CEPiK i PGNiG?

Wie.

Materiałów dostarczyły firmy, które przegrały przetargi, czy wynajęci przez nie lobbyści?

Różnie to bywa.

A grożą im za to jakieś konsekwencje?

Nie, to ich wilcze prawo, wilcze prawo rynku.

Rozmawiała Anna Marszałek