Strona główna---->Mówi płk Zbigniew Nowek---->Służby specjalne narzędziem SLD?

Gazeta Wyborcza, 15.12.2003 r.

Służby specjalne narzędziem SLD?

Andrzej Barcikowski kontra Zbigniew Nowek 

O upolitycznienie służb spierają się: Andrzej Barcikowski, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i Zbigniew Nowek, który kierował Urzędem Ochrony Państwa w rządzie Jerzego Buzka

Nowek: Co zostało z zapowiedzi odpolitycznienia służb specjalnych? Nic. Zbyt długo byłem ich szefem, by wierzyć w różne dziwne "zbiegi okoliczności"

Barcikowski: Często gra się służbami. Wewnątrz służb polityka się nie rodzi

Jarosław Kurski, "Gazeta": Dokonana przez rząd Leszka Millera reforma służb specjalnych polegająca na likwidacji UOP i utworzeniu ABW oraz Agencji Wywiadu miała przerwać zaklęty krąg upolitycznienia tych służb w III RP. Tymczasem spektakularne zatrzymanie prezesa Orlenu Andrzeja Modrzejewskiego, masowe zwolnienia ze służby funkcjonariuszy byłego UOP, zaniechania postępowania w sprawie Rywina, zatrzymanie kontrolera NIK - Jacka Kalasa, i wreszcie ostatnio afera lobbingowa w Sejmie - wskazują, że zasada: "kto ma władzę, ten ma służby" - nie przestała obowiązywać.

Andrzej Barcikowski: W historii służb specjalnych III RP były sprawy podyktowane polityką - oskarżenie premiera Józefa Oleksego o szpiegostwo, była szafa płk. Lesiaka, w której znalazły się materiały inwigilacji prawicy. To prawda. Ale upolitycznienie służb jest raczej wynikiem nacisku świata polityki na służby. Nam się często wmawia działanie z motywów politycznych, podczas gdy kierujemy się zasadą ochrony państwa i prawa.

"Gazeta": Mówi Pan o sobie?

Andrzej Barcikowski: Tak. Gdy informowałem premiera, prezydenta i rząd o szkodliwym dla państwa lobbingu, zostałem zobowiązany do przedstawienia tej informacji szefom klubów parlamentarnych i komisji ds. służb specjalnych. I cóż się stało? Po posiedzeniu tych kameralnych gremiów rozkręciła się polityczna maszyna, która wbrew mojej intencji zmusiła mnie do przedstawienia tej informacji na posiedzeniu Sejmu. Oskarżono mnie o politykierstwo. To wymowny przykład nacisku świata polityki.

"Gazeta": Ależ to Pan sam tę machinę uruchomił.

Andrzej Barcikowski: No dobrze, ale ja jestem zobowiązany do przedstawiania takich informacji organom państwa. Afera polityczna zaczęła żyć własnym życiem. To mi uświadomiło, jak często gra się służbami specjalnymi. Wewnątrz służb polityka się nie rodzi. Pojawia się w formie zewnętrznych nacisków i oczekiwań płynących zarówno z prawicy, jak i z lewicy.

Zbigniew Nowek: Co zostało z zapowiedzi odpolitycznienia służb? Nic. Zatrzymuje się Andrzeja Modrzejewskiego, prezesa Orlenu, i oczywiście nie ma to "nic wspólnego" z tym, że następnego dnia zbiera się rada nadzorcza, która ma go odwołać... Pana informacja na forum Sejmu dotycząca prezesa NBP Leszka Balcerowicza o tym, że rzekomo odpowiada za wydanie rozporządzenia, które w związku z obrotem lekami miało narazić budżet na miliardowe straty - "zupełnie przypadkowo" pojawia się w przeddzień debaty o jego odwołaniu... Zbyt długo byłem szefem służb, by wierzyć w nieprawdopodobne zbiegi okoliczności.

Andrzej Barcikowski: Nie ja wnosiłem tę informację. Słowem, nie wymieniłem prezesa NBP!

Zbigniew Nowek: Nie byłem na konwencie seniorów, ale z wielkim zdziwieniem usłyszałem w mediach wypowiedź Leszka Balcerowicza, że Pan do niego dzwonił i go przepraszał. Dziwię się, że nie złożył Pan publicznego oświadczenia w tej sprawie.

Andrzej Barcikowski: Owszem, złożyłem dla PAP.

Zbigniew Nowek: To dobrze, bo tego wymagały elementarne zasady przyzwoitości. Kolejne "zbiegi okoliczności", to atak na niezależność Najwyższej Izby Kontroli.

Andrzej Barcikowski: Jaki atak?

Zbigniew Nowek: Najpierw prezes NIK Mirosław Sekuła zawiadamia komisję ds. służb specjalnych, że ABW wywiera na świadka presję, by ten obciążał prezesa NIK. Potem o wiceprezesie NIK Krzysztofie Szwedowskim w lewicowej prasie krążą szkalujące artykuły napisane na podstawie przecieków z ABW. Sprawców tych przecieków nawet się nie szuka. A potem zatrzymuje się kontrolera NIK Jacka Kalasa, kiedyś zastępcę dyr. inspektoratu UOP i ABW. Sekuła, Szwedowski, Kalas. Marzec, czerwiec, sierpień. Logiczna sekwencja czasowa. Akurat wtedy gdy NIK kontroluje raport otwarcia rządu Leszka Millera.

Andrzej Barcikowski: Ubolewam, że koncentrujemy się na jakichś domniemaniach. Ale cóż, prokuratura nie potwierdziła istnienia żadnych nacisków na świadka mającego obciążać prezesa Sekułę. To konfabulacja. Sprawa jest umorzona, a współpraca ABW i NIK układa się bardzo dobrze. Mogę zapewnić także, że nie było żadnych przecieków w sprawie publikacji w "Przeglądzie" o wiceprezesie Szwedowskim. A co do Jacka Kalasa, to sam jest sobie winien, bo podżegał do wyprowadzania informacji niejawnych z ABW, a potwierdziła to swymi zarzutami prokuratura.

Zbigniew Nowek: W sprawie Kalasa to właśnie ABW próbowało wykreować wielką aferę! To wyście zwołali konferencję prasową i wydali komunikat o ujęciu groźnego przestępcy, zanim jeszcze prokuratura postawiła mu zarzuty. Mało tego, sąd zwolnił Kalasa z aresztu, a prokuratura się nawet od tego nie odwołała...

Andrzej Barcikowski: Pan tworzy wirtualną rzeczywistość i przypisuje ABW wirtualne motywacje! Tymczasem w ogóle nie mówimy o realnych wyzwaniach dla służb specjalnych, np. lobbingu. Tymczasem, gdy przedstawiłem taką informację, to problemem stała się moja informacja, a nie sam lobbing!

"Gazeta": Krzysztof Kozłowski w "Tygodniku Powszechnym" tak komentuje Pana postępowanie: "Dla Barcikowskiego to uparci dziennikarze, a nie jacyś lobbyści są zagrożeniem. O sukcesach ABW w walce z niedopuszczalnym lobbingiem, jakoś nie słychać, natomiast dobrze jest pogrozić niepokornym gazetom". Czy ABW, chowając się za parawanem poufności, może bezkarnie insynuować, że dziennikarze ulegają lobbingowi. Nasze środowisko było zbulwersowane Pana wystąpieniem.

Andrzej Barcikowski: Nie mówiłem, że dziennikarze ulegają lobbingowi, ja mówiłem, że lobbyści działają poprzez media, a to jest zupełnie inna prawda.

"Gazeta": Służby w Polsce wydają się omnipotentne. Jeden z wysokich niegdyś funkcjonariuszy UOP mówił "że bez wiedzy i woli służb nic w tym kraju się nie dzieje". Czy cywilna kontrola nad służbami specjalnymi jest wystarczająca? Czy one naprawdę robią to, co powinny?

Andrzej Barcikowski: Najskuteczniejszą kontrolę sprawuje sejmowa komisja ds. służb specjalnych. Pan pułkownik jest jej ekspertem. Jest system prawny - NSA, prokuratura, sądownictwo, nadzór ze strony premiera i kolegium ds. służb specjalnych. Ten system działa dobrze, ale najważniejsze to przestrzeganie pewnej kultury prawnej, by działać w ramach ustawy.

Zbigniew Nowek: Służby w Polsce nie są wszechmocne. Natomiast nie uważam, by kontrola cywilna nad służbami była wystarczająca. Przykład: Komisji ds. służb nie udało się nawet wyświetlić tak ewidentnej sprawy jak bezpodstawne zatrzymanie wspomnianego prezesa Orlenu. Komisja przyjęła do wiadomości wyjaśnienie Zbigniewa Siemiątkowskiego, że to zatrzymanie odbyło się na polecenie prokuratury i dotyczyło rzekomych nieprawidłowości w funduszu inwestycyjnym "Kwiatkowski". Opozycja nie dawała temu wiary, ale została przegłosowana. I dopiero w "Życiu Warszawy" z 28 czerwca siedzący tu szef ABW przyznał uczciwie, że "zatrzymanie prezesa Modrzejewskiego miało ekonomiczne uzasadnienie. Chodziło o niedopuszczenie do konkretnego wydarzenia, które mogło zagrozić interesom państwa". Wniosek jest z tego taki, że min. Siemiątkowski mógł komisji bezkarnie kłamać.

"Gazeta": Urzędowanie w ABW zaczął Pan od czystek. "Gazecie" mówił Pan: "Proszę mi wierzyć, polityki w tym nie było! Była tylko w stosunku do 34 funkcjonariuszy, którzy odpowiadają za czystkę - i to była prawdziwa czystka - w latach 1997-98". Wtedy odeszło ponad tysiąc osób. Jak można rozpoczynać dzieło depolityzacji służb od politycznej czystki? To nonsens.

Andrzej Barcikowski: Dokładnie to analizowałem i doszedłem do nieodpartego wniosku, że w 1998 r. miała miejsce w UOP pod rządami płk. Nowka druga weryfikacja. Odpowiedzią na nią była decyzja min. Siemiątkowskiego przeniesienia 34 funkcjonariuszy do grupy rezerwowej. Uszanowałem tę decyzję. Ci ludzie wprowadzili dużo polityki do służb. Pozostali funkcjonariusze odeszli z powodów nie politycznych, tylko budżetowych.

Zbigniew Nowek: Słowa uznania, bo powiedział Pan wyraźnie, że pełniący wówczas obowiązki szefa UOP Zbigniew Siemiątkowski zwolnił ze służby 34 funkcjonariuszy z powodów politycznych. Zdecydowana większość spośród nich objęła stanowiska kierownicze w okresie 1999-2000, więc w 1998 r. nie mieli wpływu na decyzje kadrowe.

"Gazeta": Ubolewam Panowie, że obaj stosujecie podwójną miarę: "Jak my tniemy, to dobrze, jak nas tną to źle". A może w ogóle czystki to nie najlepszy pomysł na służby?

Zbigniew Nowek: Trudno mi się zgodzić, że to są działania podobne i porównywalne. Najstarszy dyrektor z ekipy min. Siemiątkowskiego miał za sobą 50 lat służby! Rozpoczął pracę w 1947 r. I myślę, że takim ludziom należało w końcu podziękować, bo nie byliby naszą dobrą wizytówką w momencie Polski wejścia do NATO. Warunkiem naszej wiarygodności i mojej jako szefa służby, który reprezentował Polskę w komitecie specjalnym NATO, nie mogłoby być to, że 90 proc. stanowisk zajmowali w UOP byli funkcjonariusze SB, z których część współpracowała ze służbami Związku Radzieckiego - KGB. Zresztą ci ludzie nie odeszli na bruk, ale na niezłą emeryturę i z bardzo dużymi, należnymi odprawami.

Andrzej Barcikowski: Chciałem przypomnieć Panu, że w 1990 roku była weryfikacja i ci ludzie po tej weryfikacji mieli prawo czuć się pełnoprawnymi funkcjonariuszami.

Panie pułkowniku Nowek, osłabił Pan UOP, usuwając z niego kilkuset doświadczonych funkcjonariuszy.

Zbigniew Nowek: Życzę Panu, by ABW miała takie osiągnięcia jak UOP za moich czasów. Aresztowaliśmy trzech szpiegów, wszyscy dostali wyroki, a sprawy były trudne, bo chodziło o trzech pułkowników WSI - profesjonalistów. W przypadku 12 dyplomatów stwierdziliśmy, że prowadzą działalność niezgodną ze statutem dyplomatycznym. Wszyscy zostali wydaleni. Wykrycie nielegalnego handlu bronią do krajów objętych embargiem, sprawa mielecka [też handel bronią - red.], sprawa o przemyt kokainy na kilkaset milionów. Oficerowie od tych spraw zostali wszyscy zwolnieni. Nie ma się więc czemu dziwić, że minęły już prawie dwa lata, a ABW nie odniosło żadnego sukcesu tej miary.

Andrzej Barcikowski: Cieszę się z Pana sukcesów, ale w kontrwywiadzie sukcesy nie przychodzą na co dzień i pracuje się na nie nieraz wiele lat.

Zbigniew Nowek: Celem tej reformy miało być zwiększenie profesjonalizmu.Ta ustawa jest tak nieprofesjonalna, że w tej chwili Agencja przegrywa sprawę za sprawą w związku z błędami popełnionymi w procesie zwalniania funkcjonariuszy UOP. ABW musi się liczyć z koniecznością ponownego przyjęcia do pracy wszystkich zwolnionych.

"Gazeta": Czy ABW przyjmie ich z powrotem, gdy zapadnie taki wyrok NSA?

Andrzej Barcikowski: Jeśli z powodów formalnych będziemy musieli przyjąć część ze zwolnionych w czerwcu i lipcu 2002, to oczywiście zrobimy to z pełną pokorą i przekonaniem. Znajdzie się dla nich miejsce i nie zostaną upokorzeni. Ale ograniczy to szanse przyjmowania nowych ludzi. Obecnie w ABW panują wysokie wymagania. Więcej testów psychologicznych, erudycyjnych i szkoda tych młodych ludzi, którzy przez to nie trafią do ABW.

"Gazeta": Jak Panowie oceniacie profesjonalizm Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu? Czy ta reforma osłabiła, czy wzmocniła służby?

Andrzej Barcikowski: Problem ze służbami specjalnym polega na tym, że o ich sukcesach nie można mówić otwarcie i dlatego krytyka bywa oparta na niepełnych podstawach. Gwarantuję, że jesteśmy sprawną, w pełni profesjonalną służbą.

Zbigniew Nowek: Ta reforma została przeprowadzona w najgorszym momencie, po 11 września 2001 r., kiedy realne zagrożenie terrorystyczne nakazywało jej odłożenie, co zresztą sugerował prezydent Aleksander Kwaśniewski. Jan Nowak Jeziorański (29 października 2001) w "Gazecie Wyborczej" pisał, że "w Waszyngtonie zaniepokojenie wywołała zapowiedź reorganizacji polskich służb wywiadowczych w tym krytycznym momencie. Jest tajemnicą poliszynela, że UOP oddał USA i NATO bardzo istotne usługi. Wywiad wojskowy nie cieszy się, niestety, tym samym zaufaniem i wysoką oceną skuteczności".

Andrzej Barcikowski: Dlaczego chce Pan zdeprecjonować reformę służb, która jest udana z wielu powodów. Rozdzielono wywiad i kontrwywiad. Służby skutecznie realizują swe zadania w warunkach ciągłości. Niezbicie świadczą o tym liczby.

Zbigniew Nowek: Efektem podziału na dwie służby jest głównie zwiększenie liczby stanowisk kierowniczych. W UOP w Warszawie było 13 dyrektorów. Dziś w obu agencjach jest ich 25. Zabrakło więc pieniędzy dla szeregowych funkcjonariuszy, których trzeba było zwolnić, bo trzeba było zapłacić nowym dyrektorom. Z kolei Komisja Europejska w ostatnim raporcie pisze: "Specjalna jednostka w ramach ABW, którą założono do celów zwalczania korupcji wśród wyższych urzędników postrzegana jest jako organ słabo działający, pozbawiony niezależności politycznej. Nie ujawnił on żadnej z afer korupcyjnych, a dochodzenie podejmował dopiero po ich ujawnieniu w mediach".

Andrzej Barcikowski: Ten fragment raportu wywołał poruszenie wśród funkcjonariuszy ABW, którzy odnoszą sukcesy w walce z korupcją. To opinia bezpodstawna, opiera się na opiniach niepotwierdzonych, niezweryfikowanych w obiektywnych danych, także liczbowych.

"Gazeta": Może podstawą do sformułowania tej opinii były zaniechania Agencji w związku ze sprawą Rywina?

Andrzej Barcikowski: A co Rywin ma do ABW? Co ma do tego próba wymuszenia łapówki od prywatnego wydawcy przez prywatnego producenta? To jest poza obszarem ustawowego zainteresowania Agencji?

"Gazeta": Po tym wszystkim, co ujawniła komisja śledcza, gotowy jest Pan bronić tezy, że sprawa Rywina nie leży w zainteresowaniu ABW?

Andrzej Barcikowski: Oczywiście! Nikt nie stwierdził korupcji funkcjonariuszy publicznych! Doszło do pewnych nieprawidłowości w procesie ustawodawczym, ale to nie leży w naszych zainteresowaniach.

Zbigniew Nowek: Ależ absolutnie nie ma Pan racji. To nie jest sprawa między prywatnymi przedsiębiorcami. Przecież Rywin powoływał się na premiera! On nie miał prawa wyjść po tej konfrontacji z gabinetu premiera inaczej jak w kajdankach! Naraził na szwank najwyższe dobro, jakim jest zaufanie do premiera i honor państwa, które premier reprezentuje. W momencie gdy pomówiona jest osoba publiczna - premier rządu, Pan powiada, że to ABW nie interesuje.

Andrzej Barcikowski: Bo nie było skorumpowania osób publicznych.

Zbigniew Nowek: A pan Robert Kwiatkowski, prezes TVP, nie jest osobą publiczną?

Andrzej Barcikowski: Prokuratura nie znalazła dowodów, że Robert Kwiatkowski jest skorumpowany. To jakaś dziwna konstrukcja, że liberał [Andrzej Zarębski - red.] i prezes TV mieli przysłać Rywina do Agory, by ten wyrwał pieniądze dla SLD. To absurd. Inne sprawy są tu istotne: jak przebiegała praca nad ustawą?

Zbigniew Nowek: A ileż informacji, które trafiają do Agencji, jest częściowo prawdziwych, a częściowo nie. Dopiero działania operacyjne mają to zweryfikować. Przecież premier został pomówiony! To, że zaniechano działań operacyjnych, być może uniemożliwiło wykrycie rzeczywistych sprawców. Dlaczego ABW nie podjęła próby zweryfikowania, czy w najbliższym otoczeniu premiera nie istnieje grupa trzymająca władzę?

Andrzej Barcikowski: My nie jesteśmy agencją od weryfikowania pomówień wobec premiera, bo dopiero wtedy byśmy się uwikłali politycznie. Poza tym działania operacyjne podejmuje się w celu wykrycia przestępstwa. W tym przypadku przestępstwo było ujawnione, toteż działania operacyjne nie miałyby sensu.

Zbigniew Nowek: A kto ma to zrobić, kto ma oczyścić premiera, jeśli nie wy!

Andrzej Barcikowski: Prokuratura. Najciekawsze w aferze Rywina to analiza tego, jak w Polsce powstają ustawy. Praca nad ustawą lobbingową jest dobrą odpowiedzią na materiał zebrany przez Agorę. Swoją drogą jest pewne porównanie. Agora dokonała rzeczy wielkiej. Wywlekła na światło dzienne tę obrzydliwą propozycję, którą sformułował Rywin. Zapłaciliście za to wysoką cenę. Adam Michnik płaci wysoką cenę. Ja oczywiście nie porównuję tego, ale ja zacząłem mówić o lobbingu i też zapłaciłem za to cenę.

"Gazeta": Obaj Panowie zarzucacie sobie wzajemnie upolitycznienie służb specjalnych. Czy przyjdzie kiedyś taki czas, że razem, jak tu siedzicie, uznacie, że polskie służby specjalne są apolityczne. Czy jest szansa na ponadpartyjny, państwowy korpus funkcjonariuszy ABW i AW?

Andrzej Barcikowski: Każdemu szefowi służb specjalnych można zarzucić polityczność, a służby - wbrew swojej woli - zawsze o politykę będą się ocierać, bo taka jest zewnętrzna presja świata polityki.

Zbigniew Nowek: Eksperyment z reformą służb specjalnych przyniósł taki sam efekt jak reforma służby zdrowia. Całkowicie się nie udał. Agencje są maksymalnie upolitycznione. Niejedynym politykiem w ABW jest ich szef.

Andrzej Barcikowski: Co Pana upoważnia do porównywania reformy służb do reformy zdrowia. Wygłasza Pan gołosłowne oskarżenia! Jakie Pan ma dowody! To Pan upolityczniał służby w 1998 roku!

Zbigniew Nowek: Ależ proszę Pana nie siła głosu, ale siła argumentu decyduje! Miało być odpolitycznienie, a w powszechnym odczuciu jest upolitycznienie bez względu na Pana zamiary. I Pan, i ja wiemy, że tylko apolityczne służby dobrze służą państwu. Skoro w polityce zagranicznej można było przezwyciężyć podziały - spróbujmy i my.

"Gazeta": Mam nadzieję, że plany odpolitycznienia służb nie będą musiały długo czekać. Dziękuję obu Panom.

Debatę prowadził Jarosław Kurski