Strona główna---->Procesy polityczne---->Sprawa Jacka Kalasa---->TO NIE BYŁ WYCIEK WIELKICH TAJEMNIC

„Gazeta Polska”, 10.09.2003

 

TO NIE BYŁ WYCIEK WIELKICH TAJEMNIC

Z Andrzejem Barcikowskim, szefem  Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego rozmawia Anita Gargas

Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie mieliśmy do czynienia ani z wyciekiem tajemnic państwowych, ani  wielkich tajemnic, które decydują o bezpieczeństwie państwa, ani z groźnymi przestępcami – mówi o zatrzymaniu Jacka Kalasa i dwóch funkcjonariuszy ABW Andrzej Barcikowski

 

-         Chcę zapytać o to, co Pan mówił przed komisją ds. służb specjalnych. Ale mam obawę, czy moje pytanie nie będzie uznane za podżeganie do ujawnienia tajemnicy.

-                     Konkretne sprawy objęte są tajemnicą śledztwa. Materiały pochodzące z technik operacyjnych są ściśle tajne z mocy ustawy. Dlatego o szczegółach nie mogę mówić.

-         Skoro te sprawy są ściśle tajne, co ABW zrobiła w związku z ich ujawnieniem na łamach „Trybuny” przez posła Mariana Marczewskiego? (Marczewski 27 i 28 sierpnia referował na bieżąco dziennikarzowi „Trybuny” przebieg dwudniowych obrad speckomisji, w tym objęte tajemnicą szczegóły śledztwa – przyp. AnGa)

-         Mój zastępca w porozumieniu ze mną zwrócił się do przewodniczącego komisji Konstantego Miodowicza z prośbą o wyjaśnienie, czy poseł – choć tu nie chodzi o posła Marczewskiego – po wyjściu z posiedzenia komisji nie posunął się zbyt daleko, odnosząc się w rozmowie z dziennikarzami do kwestii poruszanych na posiedzeniu.

-         Nie rozumiem, co ma sprawdzić Miodowicz?

-         Muszę tu wspomnieć o pewnym wydarzeniu. Otóż panie, które przeprowadzały ze mną 28 sierpnia wywiad, dysponowały wiedzą, iż w moim gabinecie odwiedziła mnie pewna osoba. Zapytałem: a skąd to wiecie? Panie wskazały wówczas jednego z posłów, który jakoby przekazał nazwisko tej osoby i nazwiska innych gości szefów ABW dziennikarzom. Powstaje domniemanie, że ów poseł poinformował dziennikarzy o kwestiach, które przekazałem posłom, gdy przedstawiałem im efekty stosowania technik operacyjnych.

-                     Mówiąc krótko: Pański zastępca – domyślam się, że chodzi o Zbigniewa Goszczyńskiego – wystąpił do Miodowicza, by sprawdził, o czym z dziennikarzami rozmawiał jeden z posłów – jak znowu się domyślam – opozycji?

-                     Chodzi nam o wyjaśnienie, w jakich okolicznościach wypowiadali się posłowie – czy po posiedzeniu komisji udzielali informacji na temat spraw chronionych klauzulą tajemnicy.

-         Jaki ma to związek z Marczewskim? W jego przypadku nie trzeba niczego sprawdzać – jego słowa są wydrukowane i rozpowszechnione. Wyraźnie odwołał się do tego, czego dowiedział się na posiedzeniu komisji.

-         Nie mamy obowiązku reagować w 5  minut po publikacji. Zgadzam się, że wypowiedzi posła Marczewskiego są naganne. Ale wypowiadał się nie tylko poseł Marczewski, lecz także poseł Macierewicz.

-                     W końcu wiemy, o kogo chodzi. Wystarczyło parę godzin, by ABW zareagowała w sprawie Macierewicza, a dotąd nie zareagowała na wypowiedzi Marczewskiego. Czy Marczewski ma specjalne względy, bo jest z SLD i bronił Pana podczas obrad komisji?

-                     Ależ ja zareagowałem na wypowiedzi Marczewskiego. Zwróciłem się do przewodniczącego Miodowicza...

-         Sam sobie Pan przeczy: powiedział Pan , że Miodowicz ma zbadać zachowanie Macierewicza.

-         Oczywiście zwróciłem się do przewodniczącego w jednym przypadku, ale zakładam, że pan Miodowicz zajmie się wszystkimi tego typu wypowiedziami

-         Marczewski podał do publicznej wiadomości konkretne szczegóły tajnego śledztwa. Natomiast tego, kto siedział u Pana w gabinecie, trudno uznać za tajną informację.

-         Ale źródłem tej informacji są techniki operacyjne.

-         Jedną z tych wielkich tajemnic, którą przekazywał funkcjonariusz ABW Jackowi Kalasowi, było to, kto pana odwiedza – na przykład Czarzasty, Nauman, Łapiński?

-                     Jednym z typów informacji, które przekazano, była lista gości. Nie wstydzę się swoich gości, rozmawiam przede wszystkim z urzędnikami państwowymi. Z wymienionymi panami spotykałem się, gdy pełnili swoje funkcje. Ale proszę zrozumieć – lista gości szefów i funkcjonariuszy Agencji musi być chroniona klauzulą poufności ze względu na to, że odsłonięcie takich zainteresowań uderza w interesy państwa.

-                     Skoro to, kto odwiedza ABW, jest informacją poufną, dlaczego pozwolił Pan, by w biurze przepustek do ABW mieścił się Związek Byłych Funkcjonariuszy UOP (ZBF UOP zrzesza głównie byłych esbeków – przyp. ANGA)? Ci ludzie mogą na bieżąco kontrolować, kto odwiedza Agencję.

-         Klauzulą objęta jest konkretna księga gości. A Związek wynajmuje pomieszczenia na parę godzin w tygodniu. Ponadto w biurze przepustek nie można się dowiedzieć, kto do kogo przychodzi.

-         Wystarczy stanąć przy okienkach.

-         Zaręczam, że tak nie jest.

 

To nie były informacje z najwyższej półki, czyli po co Goszczyński szedł do prokuratury

-         Miodowicz stwierdził, że użyte wobec funkcjonariuszy ABW i Kalasa środki były jak strzelanie  z armaty do osoby przechodzącej przez ulicę na czerwonym świetle.

-         Pan Miodowicz zgodził się, że gdy informacje chronione tajemnicą służbową zostały przekazane na zewnątrz, były podstawy do wszczęcia działań w tej sprawie. Podzielam pogląd posła Miodowicza, że lepiej byłoby rozstrzygnąć ten problem na płaszczyźnie dyscyplinarnej. Nie chodziło o informacje z najwyższej półki, o informacje ściśle tajne, godzące w bezpieczeństwo państwa

-         Czy uważał Pan, że Kalas powinien być tymczasowo aresztowany?

-         Nie będę komentował decyzji prokuratury, która skierowała wniosek do sądu.  Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie mieliśmy do czynienia ani z wyciekiem tajemnic państwowych, ani wielkich tajemnic, które decydują o bezpieczeństwie państwa, ani z groźnymi przestępcami. Ale nie sądzi pani chyba, że my rządzimy prokuraturą.

-                     Większość obserwatorów uważa, że ABW działała na zamówienie polityczne i wpływała na prokuraturę w tej sprawie.

-         Wpływała? W jaki sposób?

-                     Na przykład jeszcze zanim zakończyło się przeprowadzane przez prokuraturę przeszukiwanie, Agencja wystosowała komunikat w sprawie zatrzymania.

-         Agencja bardzo często podaje komunikaty o zatrzymaniach. W tym przypadku było to tym bardziej uzasadnione, że funkcjonariuszy ABW zatrzymuje się rzadko.

-                     Nie znam komunikatów Agencji, które informowałyby o zatrzymaniach przed postawieniem zarzutów.

-         Musielibyśmy sprawdzić, o której godzinie postawiono zarzut, a o której wysłany był komunikat.

-         Prokuratura postawiła zarzut następnego dnia.

-                     Zatrzymanie funkcjonariuszy jest na tyle niecodziennym zjawiskiem, że mediom należy się taka informacja.

-                     Niecodziennym zjawiskiem było również to, że na konferencji prasowej w prokuraturze głos zabierał niemal wyłącznie wiceszef ABW Goszczyński.

-         Sprawa dotyczyła funkcjonariuszy ABW, trudno byłoby, byśmy o tym nie poinformowali.

-         ABW zrobiła to wcześniej w swoim komunikacie. Po co więc Goszczyński szedł na konferencję do prokuratury?

-         Ponieważ spośród trzech zatrzymanych dwóch było z ABW.

 

Gdy szef ABW ujawnia funkcjonariuszy

 

-         Rozdał Pan dziennikarzom zdjęcia, na których obok zatrzymanego inspektora NIK widać funkcjonariuszkę ABW. Czy ujawnienie wizerunku funkcjonariusza ABW może zagrozić jego bezpieczeństwu?

-         Ten wizerunek jest i tak znany osobom, wobec których on prowadzi czynności. Znacznie bardziej zagraża funkcjonariuszowi opublikowanie jego nazwiska – a to zrobiła „Gazeta Wyborcza”.

-                     Ci słuchacze radia, którzy nie czytają gazet, poznali nazwisko jednego z funkcjonariuszy od Pana – podał je Pan podczas wywiadu.

-         Ale to był funkcjonariusz od czynności porządkowych. Nie prowadził żadnych działań przeciwko przestępcom.

-         Czy wizerunek funkcjonariusza ABW nie jest objęty tajemnicą państwową?

-         Tajemnicą jest tylko wizerunek funkcjonariusza, który wykonuje czynności operacyjno-rozpoznawcze. Funkcjonariuszka ze zdjęcia pracuje w departamencie postępowań karnych. Nazwisko tej pani zostało opublikowane w „GW”.

-         Mnie nie interesuje, co opublikowała prasa, tylko co ujawnił szef ABW.

-         Dane o tych funkcjonariuszach nie są objęte tajemnicą.

-                     To ,że nazwiska funkcjonariuszy pojawiają się w dokumentach sprawy, nie oznacza, że stają się oni rozpoznawalni. Tymczasem w pokazanej w telewizji funkcjonariuszce jakiś przestępca mógł rozpoznać swą sąsiadkę i zacząć ją szantażować, by dostarczała mu informacje ze śledztw.

-                     Pokazując zdjęcie, nie złamaliśmy prawa. Oczywiście nie pokazywalibyśmy tych zdjęć, gdyby nie to, że ABW była przedmiotem niesprawiedliwych ataków medialnych.

-         Kto jest na zdjęciu obok Kalasa i funkcjonariuszki ABW?

-         Jeden z prokuratorów.

-         Czy miał Pan zgodę prokuratury na ujawnienie jego wizerunku?

-         Zdjęcia to nie są materiały śledztwa, więc nie musimy uzyskiwać zgody prokuratury na ich publikację.

-         Ale stanowią dokumentację czynności wykonywanych na zlecenie prokuratury.

-         Przecież wielokrotnie dawaliśmy do telewizji materiały z naszych realizacji...

-         Twarze funkcjonariuszy były tam zamaskowane. Prokuratorzy powiedzieli posłom, że nie udzielali  ABW zgody na publikację zdjęć z zatrzymania.

-         To nie były materiały procesowe. Mamy prawo do robienia zdjęć.

-         Czy to oznacza, że robiliście je bez wiedzy prokuratury?

-         Możemy robić takie zdjęcia bez zgody prokuratury. Fotografowanie nie należy do czynności śledczych.

 

Bo mógł się rzucić ze schodów

 

-         Gdzie zrobiono zdjęcia, które Pan przekazał dziennikarzom?

-         Na ulicy przed Agencją Rozwoju Przemysłu. Pan Kalas wychodzi w towarzystwie dwóch osób. To zdjęcie dowodzi, że pan Kalas nie był skuty ani traktowany jak terrorysta, co pisano w artykułach.

-         Dlaczego wobec tego, skoro na ulicy Kalas szedł bez kajdanek, skuto go wewnątrz budynku NIK?

-         Skuto go wcześniej, gdy przewożono go do NIK po przeszukaniu jego mieszkania. Funkcjonariusz za zgodą prokuratora uznał, że są przesłanki do użycia kajdanek.

-                     Wtedy, gdy robiono zdjęcie na ulicy, takich przesłanek nie widzieli, dostrzegali je za to w gmachu NIK?

-         Ludzie, którzy dokonują zatrzymań, są fachowcami i to oni oceniają zagrożenia. Kilka lat temu była sytuacja, że funkcjonariusze UOP zatrzymali bankowca w Poznaniu. Nie został skuty i rzucił się ze schodów z wysokości drugiego piętra.

-         Dlaczego wobec tego Kalasowi od razu nie założono kajdanek i najpierw chodził swobodnie?

-         Początkowo nie był skuty, bo tak to ocenił doświadczony funkcjonariusz.

-                     Jak Pan przyjął informację, że funkcjonariusze ABW zadzwonili do Kalasa z przeprosinami?

-         Ta informacja nie potwierdza się w świetle wyjaśnień, które poczyniłem.

 

Jak radcy ABW interpretują orzeczenia NSA

 

-         Czy zna Pan orzeczenie NSA w sprawie Kalasa? (NSA uznał, że ABW nieskutecznie doręczył Kalasowi i paru innym funkcjonariuszom wypowiedzenia stosunku służbowego – przyp. AnGa.)

-         Tak.

-         Kiedy je Pan otrzymał?

-                     Parę miesięcy temu, gdy Pan Kalas i trzej inni funkcjonariusze w związku z orzeczeniem NSA zwrócili się do mnie o wyznaczenie zakresu obowiązków. Ale w świetle naszych ekspertyz prawnych oni nie są funkcjonariuszami ABW.

-         Ale to orzeczenie jest prawomocne?

-         Na to orzeczenie w stosownym trybie przysługuje na przykład możliwość zwrócenia się do NSA – i być może ci panowie z tego skorzystają – z zażaleniem na bezczynność szefa ABW.

-         Przyznaje Pan, że jest Pan bezczynny?  

-                     Nie przyznaję, tylko mówię, że potencjalnie istnieje droga w celu zweryfikowania tego, czy słusznie uznałem, że nie są funkcjonariuszami.

-         Czyli uznał Pan, że orzeczenie NSA nie jest prawomocne?

-                     Nie. Są różne interpretacje skutków prawnych tego orzeczenia. NSA stwierdził, że skarga Pana Kalasa jest przedwczesna ze względu na to, iż nieskutecznie wręczono mu decyzję o zwolnieniu ze służby.

-         Zapytam inaczej – jak ma Pan zamiar zrealizować prawomocne orzeczenie sądu?

-         W momencie, gdy otrzymałem pisma funkcjonariuszy o wyznaczenie zakresu obowiązków, potraktowałem je z najwyższą powagą. Dokonaliśmy analizy prawnej orzeczenia. Z tej analizy wynika, że pan Kalas nie jest funkcjonariuszem, chociażby ze względu na to, że nie posiada dostępu do informacji stanowiących tajemnicę państwową oraz pracuje w NIK, choć nie ma mojej zgody na prace w innej instytucji.

-         Chce Pan podważyć prawomocne orzeczenie NSA?

-         Nie. Ale orzeczenie NSA nie oznacza automatycznie, że pan Kalas jest funkcjonariuszem.

-                     Czy wysoki urzędnik państwa, który powinien stać na straży prawa, nie musi respektować prawomocnych orzeczeń sądu?

-         Oczywiście, że tak. Ale jeśli chodzi o interpretację orzeczenia NSA radcy prawni zatrudnieni w ABW są innego zdania niż pani. Gdyby pan Kalas chciał w pełni skorzystać z drogi prawnej, przyjąłby decyzję o zwolnieniu i złożył skargę do NSA, jak ponad stu jego kolegów.

-                     Jednym słowem sam jest sobie winien, że ABW nie potrafiła mu doręczyć Pańskiej decyzji. Czy powiadomił Pan prokuraturę o prawomocnym orzeczeniu NSA w sprawie Kalasa?

-         Nie było takiej potrzeby. Dlaczego miałbym to robić?

-                     Być może prokuratura inaczej, trzymając się Pańskiego nazewnictwa, „zinterpretowałaby” skutki orzeczenia NSA i uznała, że Kalas, jako funkcjonariusz ABW miał prawo rozmawiać z funkcjonariuszem ABW – swym podwładnym.

-         Nawet gdyby był funkcjonariuszem, nie miałby prawa do pozyskiwania wszystkich tych informacji, które wyciekały na zewnątrz.

 

O różnicach w podejściu do przecieków

 

-                     Czy wtedy, gdy wiceprezes NIK Krzysztof Szwedowski wskazał źródło przecieku z ABW do „Przeglądu”, Agencja wszczęła odpowiednie postępowanie” (przeciek posłużył do zmanipulowania oskarżeń wobec Szwedowskiego – przyp. AnGa).

-                     Wyjaśnieniem tej sprawy zajął się Inspektorat Nadzoru, Kontroli i Bezpieczeństwa Wewnętrznego ABW. Konkluzja była taka, że po pierwsze nie ma przesłanek, by twierdzić, iż informacje, które wyciekły, były chronione prawem, po drugie – że dostęp do tego typu informacji miało grono osób, z których większość jest poza służbą. Nie było podstaw, by sądzić, że był przeciek z ABW.

-                     Zastosowaliście podsłuchy, by sprawdzić, czy osoby wskazane przez Szwedowskiego przekazują informację na zewnątrz?

-         Nie , bo te informacje nie były tajne.

-         Informacje na temat śledztwa dotyczącego zabójstwa Papały nie są tajne?

-         Te, które znalazły się w „Przeglądzie”, nie stanowiły tajemnicy.

-                     Skoro nie zastosowano podsłuchów, może sprawdzono prawdomówność tych osób za pomocą wykrywacza kłamstw?

-         Nie, bo nie było przesłanek, by stwierdzić, że to te osoby.

 

O Niepsuju i Mroziewiczu, czyli nie będę odpowiadał na pytania

 

-                     Powiedział Pan, że dane dotyczące innych funkcjonariuszy niż operacyjno-rozpoznawczych mogą być udostępnione.

-         Nie ma takiego zakazu.

-                     Wobec tego proszę o udzieleniu informacji, od kiedy szef Związku Byłych Funkcjonariuszy UOP Maciej Niepsuj jest konsultantem ABW [Niepsuj był pracownikiem kontrwywiadu SB. W 1988r. – jak potwierdził w rozmowie z „GP” – przeszedł trzymiesięczne szkolenie w moskiewskiej szkole KGB – przyp. AnGa].

-         Nie będę odpowiadał na takie pytania ze względu na to, że taka informacja może dotyczyć konsultanta w ramach działalności operacyjno-rozpoznawczej.  Służby nie muszą się tłumaczyć z tego, że ktoś jest konsultantem. Pani zapytała o człowieka, którego umiejętności są cenione przez funkcjonariuszy. Ale nie będę udzielał informacji, czy pan Niepsuj jest, czy nie jest konsultantem.

-         A może udzieli Pan informacji na temat Waldemara Mroziewicza? [Mroziewicz – wieloletni pracownik Biura C MSW PRL, szef POP PZPR w MSW, oskarżony był o niszczenie dokumentów archiwalnych SB. – przyp. AnGa].

-         Nie, na tego typu pytania się nie odpowiada.

-         Ale pozwolił Pan sobie na ujawnienie wizerunku funkcjonariuszki?

-                     Niech pani nie robi ze mnie czarnego charakteru. My, jako cała Agencja, mieliśmy prawo do obrony, bo z ludzi, którzy dokonali zatrzymania, zrobiono sadystów, „zbrojne hufce”. Pokazaliśmy te zdjęcia w akcie obrony.

-         Dlaczego nie pokazaliście publiczności zdjęć z NIK?

-                     Udostępniliśmy te, które świadczą o tym, że w „Gazecie Wyborczej” napisano nieprawdę, iż pana Kalasa wyprowadzono z Agencji jak terrorystę.

-         Parę minut po zrobieniu zdjęć był traktowany jak terrorysta.

-         Nie żartujmy. Po terrorystę przyjechałby oddział antyterrorystyczny.

-                     W strzeżonej przez strażników siedzibie NIK, gdzie Kalasa pilnowało 10 funkcjonariuszy ABW i prokuratorzy, musiał przed kolegami chodzić w kajdankach. Wygląda na to, że zdjęcie na ulicy zrobiliście na pokaz, dla dziennikarzy.

-         Wydałem kierownictwu departamentu postępowań karnych wyraźne polecenie, by zatrzymania przeprowadzić bez upokarzania osób zatrzymanych. Nie ma podstaw sądzić, by funkcjonariusz, który wydał w tej sprawie decyzję, robił to na pokaz.

-         Wobec tego ja poczekam na zdjęcia z NIK, które dowiodą, że ma Pan rację.